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» 華萊士采訪老江
    華：最近貴國官方英文《中國日報(bào)》(ChinaDaily)有一則報(bào)導(dǎo)，標(biāo)題說美國是《世界和平的威脅》。你是否認(rèn)為美國是世界和平的威脅？
    
    江：我沒有看過這篇文章，不知道你轉(zhuǎn)述得是否準(zhǔn)確。既使準(zhǔn)確，我也不知道文章的立論是泛泛而談還是就一件事得出的引論。不過我有一個(gè)感覺，中國媒體和你們美國媒體有一個(gè)共同的愛好，就是喜歡用簡單的概念描述復(fù)雜的事物，并且一哄而起，這在中國被稱為'炒概念'。盡管我們不斷要求他們要和政府保持一致，但我知道他們真實(shí)的目的和你們一樣，就是賺錢，賺更多的錢。
    
    至于美國是不是威脅世界和平，我不想下簡單的結(jié)論而是想提供一些事實(shí)。美國的軍費(fèi)開支幾乎相當(dāng)于除美國之外其它所有國家的軍費(fèi)開支，美國擁有可以把地球毀滅幾次的核武庫和同時(shí)可以在任何地區(qū)進(jìn)行兩場大規(guī)模常規(guī)戰(zhàn)爭的武裝力量。另一方面，美國是周邊政治環(huán)境最好的大國，周邊國家對美國構(gòu)不成任何威脅，而所謂構(gòu)成威脅的國家離美國十萬八千里。常識(shí)會(huì)使我們想，如果美國不想控制世界，它保有這么強(qiáng)大的武裝力量干什么呢？為什么不可以用這些錢去幫助美國國內(nèi)的窮人和幫助窮國發(fā)展經(jīng)濟(jì)呢？很可惜，在這些方面歐洲是表率而美國不是，盡管后者富有得多。如果美國以武力做后盾力圖控制世界，而其它國家的人民不想接受這種沒有協(xié)商和討論余地的控制，或者如你們經(jīng)常提到的那個(gè)詞，沒有民主的控制，那么，這種武力是不是會(huì)構(gòu)成對其它國家人民的一種威脅呢？我想，對這個(gè)問題你自己會(huì)作出判斷，如果你像你經(jīng)常聲稱的那樣有正義感的話。
    華：戈?duì)柣蛐〔际矊⒃谀�的國家主席任�?nèi)成為美國總統(tǒng)。如果他們現(xiàn)在正在看這個(gè)節(jié)目，您對未來中美關(guān)系有什么話要對他們說？
    
    江：無論他們誰當(dāng)選我都祝賀他，并希望在他的任內(nèi)中美兩國人民通過更多的交流、溝通和理解向著成為朋友而不是敵人的方向前進(jìn)。我本人也希望成為他們的好朋友。
    
    
    華；所以，您對兩黨競選陣營都捐錢？
    
    江：我們認(rèn)為我們的政策是正確的，不需要花錢去買別人的支持。我們也沒有這種習(xí)慣，花錢賄買政治家這種習(xí)慣是你們的不是我們的。
    
    華：主席先生，您如何形容今日的中美關(guān)系？
    
    江：我們之間的關(guān)系有風(fēng)有雨，甚至有烏云。但是，有時(shí)雨過天晴。我們都希望雙方建立建設(shè)性的關(guān)系。
    
    華：這聽起來真像是政客的言談。不夠坦白。
    
    江：政治家，或者如你所說，政客，經(jīng)常不能非常坦率地講話的一個(gè)原因，是不希望成為你們制造淺薄的轟動(dòng)新聞而大賺其錢的工具。我知道，克林頓總統(tǒng)掙的比你少得多，我也很清楚，我比我們國家新聞界的那些名人掙的也少得多。我們不希望由于我們的緣故使你們更富有而顯得我們更貧窮。當(dāng)然，我和你們國家你所說的那些政客不能坦率講話的主要理由是責(zé)任。在這個(gè)缺乏理解的世界上，政治家的真實(shí)的話經(jīng)常會(huì)引起他并不希望發(fā)生的很嚴(yán)重的后果。政治家必須考慮他的話帶來的可能的后果。這一點(diǎn)不像你們。你們'媒客'說話只考慮是不是能給你們帶來更大的利益而不必承擔(dān)任何責(zé)任。這是職業(yè)的不同。所以，是政治家的責(zé)任，而不是你所說的政客的油滑使我們那樣說話。
    
    華：您是世界上最后一個(gè)主要共黨獨(dú)裁者。
    
    江：我還有兩年就退休了。您見過任期屆滿就退休的獨(dú)裁者嗎？
    
    華：獨(dú)裁者是指強(qiáng)行壓制者，無論對像是新聞自由、宗教自由，或私人企業(yè)自由�，F(xiàn)在您有點(diǎn)開始接近了。父親知道的最清楚。如果你擋你父親的路，父親就會(huì)教訓(xùn)你。
    
    
    江：你說到宗教自由，我告訴你，那是中國的文化傳統(tǒng)而不是你們的。在你們的祖先在歐洲進(jìn)行宗教戰(zhàn)爭和利用宗教裁判所殺人的時(shí)候，中國就允許各種宗教自由傳播了。這種傳統(tǒng)一直延續(xù)到現(xiàn)在。我建議你到北京的各種宗教場所去看看，在天主教的南堂、北堂，在西四和王府井的基督教教堂，在白云觀，在雍和宮，在遍布北京的佛教廟宇，那里士多得可以用'摩肩接踵'這個(gè)成語來形容了。如果像你所說我們在壓制宗教自由，那里就不會(huì)有那么多人，甚至建筑都應(yīng)該被拆了�？墒撬�有這些場所都被列為各級(jí)文物保護(hù)單位，除了宗教組織用信徒捐的錢修繕外，政府也每年撥出大量經(jīng)費(fèi)進(jìn)行保護(hù)，難道我們愚蠢到花錢保護(hù)我們要壓制的東西嗎？
    
    至于OO功，如果它只是鍛煉身體、休身養(yǎng)性，我們不會(huì)取締它。它己經(jīng)存在好幾年了，沒有遇到過什么麻煩。但是，當(dāng)一位科學(xué)家在一家地方性報(bào)紙發(fā)表了一篇批評(píng)它的文章，它就組織人來圍攻政府，他們想通過向政府施加政治壓力來封別人的嘴。是誰在壓制言論自由呢？不是我們，是OO功?
    
    一個(gè)企圖制造政治混亂來打擊科學(xué)家和科學(xué)觀點(diǎn)的組織理所當(dāng)然引起政府的警惕，我們開始通過司法程序調(diào)查它，這才發(fā)現(xiàn)問題遠(yuǎn)比我們想的嚴(yán)重。這是一個(gè)受騙子控制的組織，它的首腦告訴人們有了病不要去看病，你知道沒有任何正經(jīng)的宗教阻止人們?nèi)タ床�。他還散布世界末日論，在人們心中制造恐慌。他靠散布謊言聚斂錢財(cái)，跑到美國去買房買車，過起富翁的生活，難道所謂美國夢都是這么做的嗎？中國的法制還很不健全，人民的法律意識(shí)不強(qiáng)，如果那些受騙而失去親人的家庭早些運(yùn)用法律來討回公道，我們絕不會(huì)讓他在美國享福，他應(yīng)該被繩之以法，他聚斂來的財(cái)富應(yīng)該用來賠償那些家庭。OO功提醒了中國政府，在中國向市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變的這個(gè)巨大轉(zhuǎn)折時(shí)期，會(huì)出現(xiàn)形形色色的騙子，他們有的打著經(jīng)濟(jì)的旗號(hào)，有的打著宗教、政治或其它什么旗號(hào)，他們的目的是一樣的，就是騙斂財(cái)富，過他們靠智能和勞動(dòng)永遠(yuǎn)也過不上的豪華生活。
    
    政府在保證真正的宗教信仰自由的同時(shí)，還應(yīng)該時(shí)刻警惕這些騙子，不能讓騙子橫行，否則政府就無法保護(hù)大多數(shù)人的利益，就是失職。
    
    中國政府過去在這個(gè)問題上確有失職，我們認(rèn)識(shí)到了，我們正在改變。當(dāng)然，在具體做法上我們要吸取美國政府和日本政府的教訓(xùn)，他們的做法造成無辜人員和信徒的死亡。我們希望能早點(diǎn)而不是已經(jīng)造成無辜人員死亡后再解決，我們主要通過教育和引導(dǎo)，對觸犯法律者用法律手段解決。我知道，絕大多數(shù)OO功信徒都是一輩子老老實(shí)實(shí)的人，他們老實(shí)但有點(diǎn)固執(zhí)，不容易轉(zhuǎn)彎。我們有耐心，因?yàn)槲覀兿嘈牛�真正的騙子只有那一個(gè)人。讓我們奇怪的是，所有這些在中國發(fā)生的事情，美國的媒體沒有進(jìn)行任何深入調(diào)查就妄下結(jié)論，指責(zé)我們這不對、那不對，教訓(xùn)我們應(yīng)該這樣、應(yīng)該那樣。是誰想當(dāng)父親教訓(xùn)別人呢？我們都當(dāng)過年青人，我們年青的時(shí)候，父親們總是這樣說：你看，我們多成功，而且我的朋友也很成功，所以你應(yīng)該走我們的路，照我們的樣去做。我們對父親的這些教訓(xùn)總是很反感，我們總在想，為什么我們就不能走另外一條路呢？
    
    我們承認(rèn)，在建設(shè)現(xiàn)代國家上美國有資格當(dāng)父親，美國人民是偉大的人民，他們建設(shè)了一個(gè)偉大的國家，為人類發(fā)展提供了寶貴的經(jīng)驗(yàn)。盡管如此，美國也沒有權(quán)力教訓(xùn)別的國家，特別是用打屁股的方式去教訓(xùn)別人。還不僅僅在于這會(huì)產(chǎn)生逆反心理，更重要的是，上帝沒有給你們這個(gè)權(quán)力，何況中國不是美國的兒子。我們有權(quán)力走自己的路，也許我們會(huì)犯很多錯(cuò)誤，但是犯錯(cuò)誤也是上帝給我們的權(quán)力。
    
    許多喜歡教訓(xùn)中國的美國人忘記了美國的歷史。做為一個(gè)現(xiàn)代國家，中國只有50年的歷史，而美國有兩百多年的歷史。美國的開國元?jiǎng)捉莒尺d在獨(dú)立宣言上寫上'人人生而平等'這樣的話，但他自己卻終身蓄奴，他對理想和現(xiàn)實(shí)想得很清楚。我們和你們一樣并不認(rèn)為他是個(gè)偽君子。美國的開國憲法根本沒有人權(quán)條款，為什么呢？因?yàn)槊绹�的開國元?jiǎng)讉兪乾F(xiàn)實(shí)主義者，他們把國家的團(tuán)結(jié)和穩(wěn)定擺在第一位。林肯在南北戰(zhàn)爭前力圖用保留奴隸制做籌碼換取南方取消獨(dú)立行動(dòng)，維護(hù)國家統(tǒng)一，顯然，林肯的原則是明確的，就是統(tǒng)一大于人權(quán)。美國獨(dú)立100多年后，婦女才獲得選舉權(quán)，190年后，也就是20世紀(jì)60年代才開始取消種族隔離，一直到現(xiàn)在，我們知道，美國不同種族的人是不在一起居住的，他們表面客客氣氣，卻遠(yuǎn)沒有融為一體。通過分析美國歷史我們學(xué)到很多東西，最重要的是，我們看到在美國政治家和媒體中達(dá)成一種廣泛的共識(shí)，這個(gè)共識(shí)貫穿了兩個(gè)原則：一個(gè)是，他們認(rèn)識(shí)到，像民主、人權(quán)、自由這些東西和文化、和人們的生活習(xí)慣、思考方式緊密聯(lián)系在一起，改變它需要有耐心，有時(shí)間，需要水到渠成。另一個(gè)是，在國家的獨(dú)立、統(tǒng)一、穩(wěn)定、團(tuán)結(jié)和人們的民主、人權(quán)、自由要求之間應(yīng)該維持一種微妙的平衡，不能讓過激的要求損害國家利益，同時(shí)在保證國家利益的基礎(chǔ)上，逐步地、有耐心地改變?nèi)藗兊恼�治環(huán)境。有一個(gè)電視劇叫'南北亂世情'，不知道是不是你們這個(gè)臺(tái)拍的，里面有個(gè)有錢的白人婦女嫁給了一個(gè)黑奴，在當(dāng)時(shí)這種行為很激進(jìn)，毫無疑問，這個(gè)婦女是個(gè)人權(quán)斗士，然而作者把她描繪成一個(gè)歇斯底里，這代表了美國一種很普遍的看法。美國的政治家和媒體小心翼翼地不讓激進(jìn)的思想和行為損害美國漸進(jìn)的改革過程，為什么他們能達(dá)成這種默契呢？因?yàn)樗麄儽澈笥幸粋�(gè)龐大的真正的知識(shí)分子群體，他們對美國社會(huì)狀況進(jìn)行了大量研究、分析。美國是一個(gè)很好的靠知識(shí)而不是靠口號(hào)和激情改造社會(huì)的范例。在這方面中國需要很好的向美國學(xué)習(xí)。
    
    同時(shí)我們也看到了美國的另一面。50年代美國政府主導(dǎo)了麥卡錫主義，大肆迫害有自由思想的知識(shí)分子。麥克阿瑟將軍鎮(zhèn)壓二戰(zhàn)老兵。警察鎮(zhèn)壓反對越戰(zhàn)學(xué)生，并且開槍打死了人。中央情報(bào)局在世界各地策動(dòng)政變，支持那些地地道道的軍事獨(dú)裁和君主獨(dú)裁政權(quán)，他們還把毒品運(yùn)回國內(nèi)引誘非裔美國人販毒。由于美國的這些行為死的人有多少？我不知道，肯定不是個(gè)小數(shù)目。我們很奇怪，美國不是自稱人權(quán)斗士嗎？為什么你們一面罵我們獨(dú)裁，一面又支持那些真正的獨(dú)裁者屠殺本國人民呢？在美國政府這樣做時(shí)，美國媒體的正義感跑到哪兒去了呢？我知道有四個(gè)秘密，今天我只說一個(gè)，這就是美國媒體希望美國在國際社會(huì)里充當(dāng)'父親'或'教父'的角色。我們沒聽話，所以我們挨了板子。阿連德雖然是民主選舉的總統(tǒng)，但不聽你們的話，所以你們要推翻他。俄羅斯雖然按照你們的要求民主化了，但你們怕它當(dāng)另一個(gè)'父親'或'教父'，搶奪你們的位置，所以你們支持俄羅斯分裂，支持北約東擴(kuò)。相反，蔣介石、李承晚、吳庭艷、塞拉西、皮諾切特聽你們的話，不管他多獨(dú)裁，殺了多少人，你們照樣給錢給槍給顧問。這就是美國的邏輯。所以，是你們不是我們在充當(dāng)父親的角色，而且希望一直充當(dāng)下去。
    
    華：您知道嗎？我看到一個(gè)年輕人在天安門廣場攔住坦克車那張照片時(shí)，我就知道中國的獨(dú)裁是什么意思了。這是一個(gè)了不起的象征，讓中國的獨(dú)裁打進(jìn)我的心底。您做學(xué)生時(shí)曾經(jīng)在上海示威。
    
    江：不錯(cuò)。
    
    華：那是國民黨時(shí)代，'我們要自由，我們要民主'，您當(dāng)時(shí)是這樣吧。
    
    江：不錯(cuò)。
    
    華：天安門廣場上的人說什么，也是'我們要自由，我們要民主'吧。
    
     江：tiananmenshijian是個(gè)復(fù)雜的事情，不像您說的那么簡單。事實(shí)上，當(dāng)年的所謂'民主派'在美國也正反思當(dāng)年的事情，許多內(nèi)幕被揭露出來，一些在背后@！#$縱學(xué)生的人現(xiàn)形了。還有許多內(nèi)幕沒有被揭露出來，比如說為什么那些所謂的學(xué)生領(lǐng)袖能夠棄他們的主張和他們的跟從者于不顧，先一步離開天安門廣場，并在幾天內(nèi)就順利出國。世界上誰有這么大的本事能夠在被你們稱為專制獨(dú)裁的中國組織這樣暢通的管道運(yùn)人比貨物還方便？我想，這道算數(shù)題并不復(fù)雜。所以，在tiananenshijian背后的大背景被揭露出來之前，全面評(píng)價(jià)tiananmenshijian還為時(shí)過早。你剛才說廣場上的人'要自由、要民主'，但他們不知道他們背后的人的真實(shí)想法可能是'要美國、要英國'。這可不是隨口亂說，在背后@！#$縱學(xué)生的方勵(lì)之夫婦一貫主張中國應(yīng)重新變成殖民地，讓外國人來統(tǒng)治。你看，在我們和他們之間有個(gè)區(qū)別，我們主張自由、民主是為了把外國的侵略勢力、支配勢力趕出中國，讓中國人自己當(dāng)家做主，讓中國人在世界上能夠平等地和外國交往。而他們主張的自由、民主的背后卻隱藏著一個(gè)危險(xiǎn)，就是自由民主沒要到，倒把外國的侵略勢力、支配勢力請了回來，讓中國的歷史在原地轉(zhuǎn)圈。
    
     tiananmenshijian后緊接著發(fā)生了蘇聯(lián)和東歐的巨變，被廣場的學(xué)生們熱烈歡呼的戈?duì)柊蛦谭騾s被本國的人民唾棄。前蘇聯(lián)的民主和私有化帶來的是什么呢？少數(shù)金融寡頭攫取了國家和人民的財(cái)富，他們通過暗箱操作來@！#$縱政治和經(jīng)濟(jì)，這不過是在民主外衣下的另一種獨(dú)裁。國民經(jīng)濟(jì)在10年里不但沒有增長，反而下降了三分之二，倒退回1917年的水平，前蘇聯(lián)人民80年的辛勞都一風(fēng)吹了。人民生活水平大幅下降，人均壽命大幅縮短，國家分裂，內(nèi)戰(zhàn)頻仍，國際地位下降，國家安全得不到保障，就像我說的，美國和英國真的回來了，他們已經(jīng)到了俄羅斯的家門口，他們并不因?yàn)槎砹_斯民主了，就對她笑臉相迎，他們利用俄羅斯的虛弱步步緊迫，不斷制造事端，一會(huì)兒是車臣，一會(huì)兒是科索沃，天曉得明天還有什么，他們不把俄羅斯徹底搞分裂是絕不會(huì)罷手的。前蘇聯(lián)人民失去的所有這一切難道就為了換取一張沒有多少實(shí)際意義的選票嗎？
    
    相反，這10年里，中國的經(jīng)濟(jì)翻了一番，人民生活水平得到提高。美國的諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者貝克教授指出，最好的衡量人民幸福程度的指針就是人均壽命，因?yàn)槿嗣竦臓I養(yǎng)水平、醫(yī)療水平、社會(huì)安定和政治滿意程度最終都會(huì)體現(xiàn)在人均壽命中。中國的人均壽命和美國已經(jīng)非常接近，都是70多歲，而前蘇聯(lián)在這10年里士均壽命卻下降了十幾歲，退到了50幾歲。就連為俄羅斯設(shè)計(jì)私有化道路的哈佛大學(xué)教授薩克斯都承認(rèn)，前蘇聯(lián)的道路是失敗的。
    
    我們的發(fā)展不僅比前蘇聯(lián)地區(qū)好，也比印度好。包括美國專家在內(nèi)的國際專家經(jīng)常對比中國和印度的發(fā)展道路，他們認(rèn)為中國和印度除政治制度外在其它各方面都很相似，具有可比性，他們的共同結(jié)論是中國發(fā)展道路比印度更好、更有效，這其中包括印度的前總理和印度諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者，而這位經(jīng)濟(jì)學(xué)家是專門研究發(fā)展道路、發(fā)展模式的，是關(guān)于發(fā)展問題的一個(gè)權(quán)威學(xué)者。
    前幾年我們的一位記者采訪了美國許多諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者，大約有八、九位吧，他們都贊揚(yáng)了中國走在正確的道路上，這其中包括薩繆爾森、弗里德曼這些持不同經(jīng)濟(jì)觀點(diǎn)的赫赫有名的大師級(jí)人物。然而，我們的成績，包括美國專家、教授、知識(shí)分子在內(nèi)的國際專家對中國的評(píng)價(jià)并沒有在美國的媒體中得到正面的反映，我們聽到的是指責(zé)、指責(zé)、再指責(zé)。為什么呢？很快，我們就明白了其中的道理。我可以向你透露一個(gè)秘密，兩年前，我在和克林頓總統(tǒng)會(huì)談時(shí)曾經(jīng)明確表示，如果美國不插手臺(tái)灣問題，讓中國統(tǒng)一能夠和平順利的進(jìn)行，們就能集中力量于內(nèi)部，我向他保證，如果美國這樣做了，我們就將加快民主進(jìn)程。我們達(dá)成了默契。但是，以后發(fā)生了什么事情呢？美國人出爾反爾不守信用使我們的總理在美國受羞辱，美國飛機(jī)轟炸了我們的大使館，李登輝跳出來氣極敗壞地挑起兩岸爭端，美國要建立針對中國的導(dǎo)彈防御系統(tǒng)，日本加快了軍備步伐并且準(zhǔn)備和美國一起插手臺(tái)灣事務(wù)，lihongzhi從美國跑回來組織圍攻政府，美國國內(nèi)在妖魔化中國，說中國如何如何威脅美國，把李文和事件、賄選事件統(tǒng)統(tǒng)栽在中國政府身上。中國的國內(nèi)局勢和周邊環(huán)境突然惡化，特別是，一個(gè)由美國支持的日本右翼勢力極力主張的'島鏈'的雛形正在浮現(xiàn)，它將徹底封死中國的出�？冢�扼住中國的脖子，迫使中國肢解，就像李登輝主張的那樣。所有這一切都在極短時(shí)間內(nèi)集束式發(fā)生了，難道我們幼稚到會(huì)相信所有這一切都是偶然的嗎？
    所以，是誰真正反對和破壞中國的民主呢？是那些不希望中國穩(wěn)定、富裕、強(qiáng)大的勢力，是那些不希望中國通過美國式的漸進(jìn)改革道路逐漸變得強(qiáng)大的勢力，是那些希望中國通過前蘇聯(lián)的激進(jìn)改革道路走向分裂和衰弱的勢力。
    
    我們明白了，存在一個(gè)勢力集團(tuán)，他們不受美國所謂民主政治的約束，他們是美國政治中隱蔽的一極，我們把它稱為'第六級(jí)'。他們在美國歷史中通過加強(qiáng)中央權(quán)力，對外擴(kuò)張和冷戰(zhàn)中極度膨脹起來。華盛頓總統(tǒng)和艾森豪威爾總統(tǒng)都曾警告美國人民警惕這個(gè)勢力集團(tuán)的存在。由于他們打著美國國家利益的旗號(hào)，可以不受法律控制，并且掌握龐大的秘密和血腥手段，從而擁有巨大的能量。他們使金牧師和肯尼迪總統(tǒng)的刺殺案無法真相大白，使肯尼迪家族的人不斷神秘死亡，他們可以讓總統(tǒng)和新聞界閉嘴，因?yàn)樗麄冋莆罩�大量這些人的隱私材料，其中可能也包括你，華萊士先生。許多美國總統(tǒng)的回憶錄都證實(shí)了這個(gè)集團(tuán)的可怖，像美國電影導(dǎo)演斯通那樣一些知識(shí)分子力圖探索其中的真相，但他們肯定會(huì)白費(fèi)力氣。
    
    我們明白了，我們無法通過討好他們使他們放棄敵視態(tài)度。他們需要有一個(gè)強(qiáng)大的敵人，以保住他們的飯碗，獲得更多的經(jīng)費(fèi)，有成就感，獲得提升和讓別人害怕他們。他們已經(jīng)習(xí)慣于通過陷害別人使自己得到滿足的生活了，美國財(cái)政部部長薩默斯把這稱為'滯后效應(yīng)'。李文和案中的那個(gè)情報(bào)官不是承認(rèn)了他是為獲得經(jīng)費(fèi)和有成績而陷害李文和的嗎？
    
     tiananmenshijian之后，通過前蘇聯(lián)的教訓(xùn)和中國自己的經(jīng)驗(yàn)，在中國政府、中國知識(shí)分子、學(xué)生和人民中終于形成了初步的共識(shí)，這就是中國不能走前蘇聯(lián)的路，中國要堅(jiān)持漸進(jìn)改革的道路。我們在經(jīng)濟(jì)上正在推行股份制，開放市場和加入WTO；在政治上正在推動(dòng)鄉(xiāng)村和城市街道的直選，在人民取得經(jīng)驗(yàn)后，我們將在縣一級(jí)進(jìn)行直選。我們正在加強(qiáng)打擊腐敗的力度，加強(qiáng)法制建設(shè)。我們并不認(rèn)為我們的制度是十全十美的，我們需要不斷地改革和改進(jìn)。我們也并不認(rèn)為美國的制度是十全十美的，因?yàn)榻?jīng)驗(yàn)告訴我們，這個(gè)民主的美國總是恃強(qiáng)凌弱。在我們和你們之間有許多灰度，我們需要尋找最佳點(diǎn)來確立我們制度的基點(diǎn)。這就需要我們深入研究和分析各種存在過的制度模型，各種中國制度可能的演進(jìn)方向和路程，發(fā)現(xiàn)人民群眾的許多新創(chuàng)造，把所有這些進(jìn)行對比、排序，以便找到一個(gè)最好的目標(biāo)和路徑。這是一個(gè)龐大的工程，在我們有了確定的結(jié)果之前，我們將堅(jiān)持現(xiàn)有的制度方式，以保證穩(wěn)定和持續(xù)的改革。
    
     我們和當(dāng)年的學(xué)生們達(dá)成共識(shí)的一個(gè)最好的說明就是，大多數(shù)當(dāng)年在廣場的學(xué)生，他們到美國留學(xué)以后，脫離了中國的政治環(huán)境以后，反而離開了那些所謂的民主派。他們和我一樣保有一份對那些不切實(shí)際的人的同情，同時(shí)把他們看成電視劇里那個(gè)婦女一樣的歇斯底里。海外民主派已經(jīng)徹底垮了，雖然他們有美國和臺(tái)灣金錢的支撐，但是10年里他們拿不出一點(diǎn)象樣的東西，他們沒有那個(gè)能耐，他們還像10年前一樣只能靠喊口號(hào)過日子，而別人都在成熟都在前進(jìn)。你看，10年后，當(dāng)我們重新看tiananmenshijian時(shí)，難道這不是一條很現(xiàn)實(shí)的依據(jù)嗎？
    
    
    華：您佩不佩服這名青年的勇氣？那個(gè)青年的心，他的勇氣。那個(gè)獨(dú)自站在那里對抗坦克車的人。
    
    江：我知道西方媒體很喜歡這張照片，你們想找到一個(gè)象征，卻不想知道那個(gè)象征后面的東西。你說到那個(gè)青年的勇氣，我來告訴你你所謂的勇氣是什么。這個(gè)青年從小就從父母、老師和社會(huì)那里了解到解放軍是人民的子弟兵，他絕不相信子弟兵的坦克車會(huì)從他身上壓過去。更何況他的想法在那張照片之前被很多人很長時(shí)間證實(shí)著。大約有20多天里，持槍軍隊(duì)的軍車被阻，槍械被搶走，士兵們被圍困在車內(nèi)，在大熱天里沒有水喝沒有飯吃，打不還手，罵不還口，世界上還有任何其它的軍隊(duì)能夠做到這一點(diǎn)嗎？但是這個(gè)青年清楚地知道，他面對的正是這樣一只軍隊(duì)。正像你們的錄像拍到的那樣，坦克車果然停下來了。一支龐大的軍隊(duì)面對一個(gè)手無寸鐵的青卻束手無策，這倒底說明了什么？是像你們解釋的那樣說明了這個(gè)青年的勇敢，還是說明了這只軍隊(duì)根本就不愿意也不可能去傷害人民？如果這個(gè)青年面對的是國民黨軍隊(duì)或是美國軍隊(duì)，他還敢單槍匹馬地站在坦克車隊(duì)前面嗎？我敢保讓，他不會(huì)這樣蠢，他會(huì)去參加革命，使他的勇敢產(chǎn)生更有價(jià)值的效果，就像我們當(dāng)年做的那樣。剛才我的助理抗議你拿出這張照片，我很遣憾。他很蠢。我們宣傳部門的那些人也很蠢。他們看不出這張照片的真實(shí)含意，他們花了很多錢卻凈做蠢事。我們的對外宣傳部門擠滿了沒有腦子的翻譯機(jī)器，但我毫無辦法。我們相信，這個(gè)青年和絕大多數(shù)學(xué)生一樣是真誠的，他們要求的反腐敗也是我們今天正在做的事情。政府和大多數(shù)學(xué)生之間沒有根本分歧，政府要做的是把有良好愿望的學(xué)生和他們所不知道的他們背后的有險(xiǎn)惡用心的@！#$縱者區(qū)別開來，因?yàn)�，就像我說過的，真正的騙子只是極少數(shù)人。很可惜，當(dāng)時(shí)的政府沒能做到這一點(diǎn)，于是悲劇發(fā)生了。
    
     當(dāng)時(shí)的政府和包括這個(gè)青年在內(nèi)的真誠的學(xué)生們都犯了一個(gè)錯(cuò)誤，他們都忘了群眾是由不同的人組成的，除了大部分好人之外，還有一些犯罪份子和潛在的犯罪份子。如果讓這些人得到機(jī)會(huì)，形勢將更加混亂。后來的情況正是這樣。由于包括這個(gè)青年在內(nèi)的學(xué)生阻止軍隊(duì)達(dá)幾個(gè)小時(shí)，而且是在夜間，犯罪份子有機(jī)會(huì)制造燃燒瓶并利用前些天搶走的武器武力進(jìn)攻軍隊(duì)。這樣，整個(gè)事件的性質(zhì)發(fā)生了變化，你不可能阻止軍隊(duì)面對自己的戰(zhàn)友被屠殺而不還手，然而軍隊(duì)在還手時(shí)分不清他面對的是學(xué)生還是犯罪份子。中國政府在領(lǐng)導(dǎo)中國進(jìn)行巨大變革時(shí)，沒有預(yù)料到會(huì)遇到大規(guī)�？棺h事件。我們低估了國外勢力利用中國形勢的能量，高估了我們?nèi)嗣衩鎸�巨大變化的耐受力。社�?huì)巨變重新分配了利益關(guān)系，一部人暫時(shí)不滿甚至強(qiáng)烈不滿是正常的。例如，放開農(nóng)產(chǎn)品物價(jià)雖然使農(nóng)民獲益，卻使消費(fèi)這些農(nóng)產(chǎn)品的城市居民、工人、學(xué)生降低了生活水平；價(jià)格雙軌制使掌握物資流通的人獲益而使其它人不滿。tiananmenshijian正是城市人對價(jià)格轉(zhuǎn)軌的不滿背景中產(chǎn)生的。這以后我們認(rèn)識(shí)到，在涉及利益重組的改革措施上，我們需要更加小心；我們還要準(zhǔn)備好必要的警力和裝備，以準(zhǔn)備應(yīng)付人們的不滿。更重要的是，我們必須嚴(yán)勵(lì)懲治腐敗，以使人民對我們改革的公正性有信心。
    
    
     華：tiananmenshijian過后一個(gè)月，您寫了一篇演講稿，其中寫道：'貪腐在中國成長。如果所有黨政機(jī)構(gòu)都利用權(quán)勢謀求物質(zhì)利益，那跟光天化日之下?lián)寠Z老百姓有什么不同？'天安門廣場上的學(xué)生也是抗議您提到的貪腐。所以他們顯然對您和您的政黨產(chǎn)生了一些影響。
    
    江：89年時(shí)，我們不知道如何去處理腐敗問題。有些腐敗鉆了改革措施的空子，處在法律的邊緣；有些是體制問題，靠處理人無法解決；有些腐敗隱藏很深，找不到證據(jù)。以后我們認(rèn)識(shí)到，解決腐敗問題必須制度、體制改革和法律手段雙管齊下。我們正在壓縮政府的規(guī)模，實(shí)行政企分開，在企業(yè)建立現(xiàn)代企業(yè)制度，進(jìn)行外貿(mào)體制改革以及加入WTO，這樣，我們的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)將更加規(guī)范。在必要的經(jīng)濟(jì)監(jiān)管部門制定了規(guī)則。同時(shí)開展以打擊走私和處理大案要案為重點(diǎn)的法律行動(dòng)。但是，經(jīng)濟(jì)學(xué)家告訴我們，解決腐敗的成本很高，經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型期的腐敗是普遍問題，我們必須有長期與腐敗做斗爭的準(zhǔn)備。
    
    華：中國沒有新聞自由。沒有。我們認(rèn)為個(gè)人自由與新聞自由有關(guān)連。您為何擔(dān)心新聞自由？
    
    江：在美國，有一個(gè)漂亮的小女孩死了，媒體做了大量報(bào)導(dǎo)和猜測，使這個(gè)女孩的父母蒙受了巨大的和額外的精神痛苦。是誰給媒體權(quán)力在法律判決之前制造痛苦以滿足另一些人不正常的心理并使自己大賺其錢呢？是'新聞自由'。
    
     美國有一個(gè)長著大下巴的談話節(jié)目主持人，在中國女足和美國女足比賽前一天的節(jié)目中，在中國女足步出旅館的畫面上搞了一些身穿黑衣上寫'陰毛'兩字的人。是誰給了這個(gè)家伙隨便侮辱別人的權(quán)力？是'新聞自由'。
    
    美國媒體在報(bào)導(dǎo)警察帶走古巴男孩埃連時(shí)刊登了一張警察用槍指著男孩的照片，可是據(jù)現(xiàn)場目擊者說，槍根本沒指向男孩，是由于拍攝角度，使照片產(chǎn)生了這種效果，結(jié)果產(chǎn)生了一場風(fēng)波。是誰給了媒體這種歪曲事實(shí)的權(quán)力呢？是'新聞自由'。
    
    西方媒體道聽途說，硬說科索沃發(fā)生了種族大屠殺，引致北約軍隊(duì)的侵略。事后北約軍隊(duì)到處尋找，才發(fā)現(xiàn)根本沒有什么大屠殺，把各種原因死亡的尸體加在一起也沒有北約軍隊(duì)轟炸殺死的人多。是誰給了媒體這種造謠殺人的權(quán)力呢？是'新聞自由'。
    
    '新聞自由'不過是新聞界為使自己不受任何限制地攫取利潤而制造出來的一個(gè)圖騰，僅此而已。只不過新聞界利用自己能控制人們思想的特殊權(quán)力不斷炒作，硬是把說了一千遍的謊言變成了真理。
    
    20世紀(jì)30年代以前，'商業(yè)自由'和'新聞自由'一樣也是一種圖騰，從亞當(dāng)?斯密說看不見的手可以擺平一切以后，商業(yè)自由成了凜然不可侵犯的原則。后來人們發(fā)現(xiàn)，自由競爭會(huì)引致合謀和壟斷，會(huì)侵犯消費(fèi)者利益，必須對商業(yè)自由加以限制。在美國這個(gè)最倡導(dǎo)自由經(jīng)濟(jì)的國家，在政府里成立了一大堆監(jiān)管商業(yè)的部門，總數(shù)有10萬人之多。在社會(huì)上成立了各種保護(hù)消費(fèi)者利益的組織。事實(shí)上，美國是經(jīng)濟(jì)監(jiān)管最嚴(yán)格、最好的國家，對此我們非常贊賞。我們正在學(xué)習(xí)美國的監(jiān)管體制來改造我們的政府部門。新聞、媒體也是企業(yè)，它們不是非贏利組織，而是以贏利為目的的商業(yè)企業(yè)。新聞是這些企業(yè)制造的產(chǎn)品，它們想用新聞這個(gè)產(chǎn)品去賺錢，它們就有充分的動(dòng)機(jī)弄虛做假、以次充好、串謀合謀、唯利是圖。憑什么新聞這個(gè)產(chǎn)品的質(zhì)量就可以不受監(jiān)管、不受控制呢？在新聞質(zhì)量和新聞消費(fèi)者之間不是一樣存在一個(gè)信息非對稱問題嗎？看來，美國這個(gè)先進(jìn)國家還沒有想出監(jiān)管新聞這種產(chǎn)品的好辦法來，就像你們在30年代以前對商業(yè)自由那樣，既然如此，我們有什么必要匆匆忙忙去抄襲你們呢？還是等你創(chuàng)造出更好的經(jīng)驗(yàn)后，我們再去學(xué)習(xí)吧。
    
     至于個(gè)人自由，任何人的絕對自由都是對別人的限制。美國南部有個(gè)工廠，白種工人在車上畫著南方聯(lián)邦的旗幟，非裔工人向廠方提出抗議，廠方同意不讓這些車進(jìn)廠門，白種工人又抗議他們的言論自由受到侵害。倒底誰應(yīng)該有言論自由的權(quán)力呢？雙方都有就會(huì)產(chǎn)生沖突，一方有，另一方就會(huì)受到限制。
    
    有一個(gè)人燒了美國國旗，地方法院要起訴他，最高法院認(rèn)為這個(gè)人無罪，因?yàn)樗�有言論自由的�?quán)力。而美國國會(huì)的一些議員不干了，他們要立法使這個(gè)人有罪。倒底誰說的對呢？
    
    所謂言論自由，本質(zhì)上是一個(gè)博奕論難題，沒有正確的解，所以要用民主集中制來限制它。民主就是多數(shù)原則，是用多數(shù)人的自由限制少數(shù)人的自由。集中是由多數(shù)人的代表來行使多數(shù)權(quán)力，本質(zhì)上是多數(shù)人中的少數(shù)人限制多數(shù)人的自由。之所以個(gè)人自由必須受到限制，是因?yàn)檫�存在一個(gè)效率原則。
    
    所以在一個(gè)社會(huì)中，效率和公正不可偏廢，當(dāng)效率和公正相抵觸時(shí)，必須實(shí)行效率優(yōu)先原則，這就是歷史的邏輯，或者稱為歷史悖論�？磥砣A萊士先生不太懂歷史和哲學(xué)，我就不多說了。
    
    中國共產(chǎn)黨打敗有強(qiáng)大外國勢力支持的國民黨，是因?yàn)槿嗣裰С治覀�，就是說多數(shù)選擇了我們。所以我們執(zhí)政是有民主基礎(chǔ)的。另一方面，由于美國的干預(yù)，中國還處于分裂狀況，內(nèi)戰(zhàn)狀況，中國的國家政治還無法進(jìn)入現(xiàn)代國家的常態(tài)運(yùn)行。一旦中國完成統(tǒng)一，結(jié)束內(nèi)戰(zhàn)，中國的民主就指日可待了。所以，是美國阻礙和干擾了中國的民主和自由，并且把罪名強(qiáng)加在我們頭上。
    
    我把對克林頓總統(tǒng)說的話再對你并通過你向美國公眾說一遍：請還給我們統(tǒng)一以讓我們早日獲得民主和自由吧
    

網(wǎng)友評(píng)論(1486479)2013-02-21 18:31

    果然談笑風(fēng)生。。。
    

網(wǎng)友評(píng)論(3333841)2013-02-21 18:32

    幾年前看到的時(shí)候沒存下來，今天偶然又見到。誰有這段采訪的視頻麻煩共享一下。
    

網(wǎng)友評(píng)論(14182107)2013-02-21 18:32

    這都10多年了吧 這是火星么
    等等這個(gè)版本我沒看過…有來源么
    ----sent from my samsung GT-I9100,Android 4.2.1
    

網(wǎng)友評(píng)論(3399099)2013-02-21 18:33

    圖樣。。。
    

網(wǎng)友評(píng)論(1169995)2013-02-21 18:34

    看看頭像
    ----sent from my motorola XT910,Android 4.1.2
    

網(wǎng)友評(píng)論(2247469)2013-02-21 18:34

    蛤蛤，談笑風(fēng)生啊
    ----sent from my samsung GT-N7100,Android 4.1.2
    

網(wǎng)友評(píng)論(10318630)2013-02-21 18:37

    真的？
    字?jǐn)?shù)。EXE
    

網(wǎng)友評(píng)論(187628)2013-02-21 18:40

    這個(gè)火星的不行了
    這個(gè)是假的
    
    網(wǎng)上很早以前就有原作者出來辟謠過
    他對講的回答不滿意，就自己改成了這個(gè)版本，就被人拿來當(dāng)‘真相’發(fā)出來，于是他就出來辟謠了
    

網(wǎng)友評(píng)論(6546)2013-02-21 18:41

    海派回歸之后果然口風(fēng)變了
    

網(wǎng)友評(píng)論(16603490)2013-02-21 18:41

     我記得是偽造的吧？
    

網(wǎng)友評(píng)論(3333841)2013-02-21 18:42

    Reply to Reply Post by princepan (2013-02-21 18:40)
    
    所以我想找源視頻。
    

網(wǎng)友評(píng)論(1115752)2013-02-21 18:44

    美國的華萊士 我和他談笑風(fēng)生
    ----sent from my unknown Incredible S,Android 4.1.2
    

網(wǎng)友評(píng)論(807018)2013-02-21 18:44

    我跟美國的華萊士談笑風(fēng)生啊！果然如此！
    ----sent from my Sony Ericsson LT22i,Android 4.0.4
    

網(wǎng)友評(píng)論(7863350)2013-02-21 18:47

    Reply to Reply Post by o0bananapi0o (2013-02-21 18:32)
    
    至少12年有了
    

網(wǎng)友評(píng)論(321939)2013-02-21 18:51

    要視頻！文字沒用
    ----sent from my lenovo Lenovo A750,Android 4.0.3
    

網(wǎng)友評(píng)論(1394971)2013-02-21 18:52

    剛才我的助理抗議你拿出這張照片，我很遣憾。他很蠢。我們宣傳部門的那些人也很蠢。他們看不出這張照片的真實(shí)含意，他們花了很多錢卻凈做蠢事。我們的對外宣傳部門擠滿了沒有腦子的翻譯機(jī)器，但我毫無辦法
    

網(wǎng)友評(píng)論(1124085)2013-02-21 18:53

    我X，我剛起來贊揚(yáng)老江，你們就說是假的
    

網(wǎng)友評(píng)論(13599264)2013-02-21 18:54

    真的 假的 來個(gè)連接出處
    

網(wǎng)友評(píng)論(1511554)2013-02-21 18:54

    看標(biāo)題第一反應(yīng)是炸雞的轉(zhuǎn)行了……